Knack: Jos Geysels interviewt Annemie Neyts (10.10.07)
‘De karikatuur van de fabrieksbaas in pitteleer met hoge hoed en een dikke sigaar in zijne kop, doet het nog altijd’, zegt Europees Parlementslid Annemie Neyts (Open VLD). ‘Het gedrag van enkele prominente liberalen houdt dat beeld trouwens in stand. Maar wij zijn al heel lang niet meer de partij van de maatschappelijke elite, want die zit tegenwoordig ergens anders.’
Neyts neemt duidelijk nog steeds geen blad voor de mond, en meestal wordt er ook naar haar geluisterd. In haar partij, in de Wetstraat en vooral in het Europees Parlement. Haar politieke palmares valt dan ook moeilijk te negeren. Halverwege de jaren tachtig werd de Bruxelloise de eerste vrouwelijke partijvoorzitter van Vlaanderen, daarna legde ze een mooi parcours af als staatssecretaris en minister in zowel de federale als de Brusselse regering, en tegenwoordig is ze minister van Staat en voorzitter van de Europese Liberale Partij. ‘Je ziet dat ik veel aan de liberale partij te danken heb’, zegt ze graag. In al die jaren is ze eigenlijk maar twee keer echt kwaad geweest op haar partij. De eerste keer toen Guy Verhofstadt de voorzittersstoel van haar terugeiste, en meer dan twintig jaar later opnieuw toen ze Karel De Gucht moest laten voorgaan op de lijst voor de Europese verkiezingen.
‘Ze houdt net als ik van de Duitse filosofe Hannah Arendt’, zegt Jos Geysels nog voor hij aanbelt bij haar huis in een zijstraat van de ondertussen haast mythische Brusselse Dansaertststraat. Maar dat is niet de enige reden waarom hij net Annemie Neyts wou interviewen. ‘Ik zat nog niet lang in de Kamer toen ik mijn tekst schreef over de manier waarop democratische partijen volgens mij met het toenmalige Vlaams Blok moesten omgaan’, zegt hij terwijl hij in de huiskamer de vele sporen van spannende jobs en verre reizen bekijkt. ‘Collega’s uit verschillende partijen zaten in mijn kleine bureautje te discussiëren of het wel zo’n goed idee was om dat op papier te zetten. Maar jij niet. Jij was meteen overtuigd, nam een pen en ondertekende die tekst.’ Neyts zet haar koffiekop krachtig op een stapel tijdschriften neer. ‘Op dat vlak ben ik nog steeds on-ver-zet-te-lijk’, zegt ze langzaam.
ANNEMIE NEYTS: Geen enkele Vlaams Belanger zal in het Europees Parlement bij mij in de lift stappen, want ze weten dat ik hen niet groet. Ik praat niet met volwassen mensen die volledig bij hun verstand zijn en toch zo’n gedachtegoed aanhangen en verspreiden. De generatie van mijn ouders heeft ondervonden waartoe zulke overtuigingen kunnen leiden, en ik maak me niet de illusie dat zoiets nooit meer kan gebeuren. Onlangs zag ik een interview met Hannah Arendt terug waarin ze vertelde hoe Duitsers in de jaren dertig snel de straat overstaken om toch maar geen joodse medeburger te hoeven passeren. Het verbaast me dat zo weinig mensen die parallellen zien. In de jaren voor de Tweede Wereldoorlog had iedereen, ook in België, de mond vol van de “joodse kwestie”, van die Judenfrage. Wel, vandaag hoor ik verontrustend veel spreken over de ‘moslimkwestie’.
Er zijn vanzelfsprekend verschillen, maar de “Gleichschaltung” waarvan Arendt zo gruwde, is onmiskenbaar aan het werk. De afgelopen twintig jaar ben je altijd heel consequent je ideologie van vrijheid en emancipatie blijven aanhangen. Ik heb de indruk dat je veel minder gedreven wordt door een economisch liberalisme dan veel van je partijgenoten.
NEYTS: Voor een louter economisch systeem zou ik me nooit kunnen inzetten. De economie is voor mij niet meer dan een instrument.
Maar als rechtgeaarde liberaal ben je toch een voorstander van de vrije markt?
NEYTS: Ja, maar ik heb geen enkel probleem met de ongelooflijke reeks ongeschreven regels waar onze economie en zelfs onze hele samenleving op steunt. Als ik iets van jou koop, dan vertrouw ik er bijvoorbeeld op dat het product dat ik heb gekozen inderdaad in goede staat in de doos zit. Zulke afspraken zijn veel fundamenteler dan de bijna 90.000 pagina’s Europese wetgeving die de markt aan banden leggen. Het ergste wat een mensengroep kan overkomen, is immers het wegvallen van alle structuur. Ik herinner me een getuigenis van een kolonel bij de para’s over de VN-missie naar Somalië. Zijn manschappen zouden er alleen voor moeten zorgen dat er niet meer geschoten werd, dacht hij. Maar doordat de hele staatsstructuur was weggevallen, konden ze niet anders dan ook het huisvuil ophalen, lijken wegbrengen en arbitreren bij ruzies. When the state fails, is niets meer mogelijk.
Ik ben het grotendeels eens met socioloog Luc Huyse, die zegt dat we weer over de rol van de staat moeten durven na te denken.
NEYTS: Op sommige vlakken is er in mijn ogen veel te veel overheid, en op andere te weinig. De overheid bemoeit zich vandaag met ons overgewicht, en komt haast controleren of we wel zeven keer per dag een portie groenten of fruit naar binnen werken. Allez kom! Weet je waarom ze zich daar allemaal mee bezighoudt? Omdat ze niet in staat is om de échte problemen van onze tijd aan te pakken: de vrede bewaren en een botsing tussen beschavingen voorkomen. Dan is het natuurlijk veel comfortabeler om te palaveren over de hoogte van de zoveelste verkeersdrempel.
Ik vind bijvoorbeeld wel dat de overheid het recht heeft om in te grijpen in de manier waarop we met energie omgaan.
NEYTS: (denkt na) Dat hangt ervan af hoe. Hier in Brussel, dat nota bene op negen vrij hoge heuvels ligt, wordt iedereen ertoe aangezet om overal heen te fietsen. Het zou toch veel efficiënter zijn om een hartig woordje met de auto-industrie te spreken en die te vragen op welke termijn ze een schone wagen kan fabriceren? Zo vind ik het ook al te gek dat we allemaal spaarlampen moeten kopen terwijl de SUV’s vrolijk door onze straten mogen rijden. Als je met een brandstofzwelgend voertuig wil rijden, moet je daar ook voor betalen. Wel ben ik als de dood voor een systeem waarin de overheid bepaalt wie wanneer en onder welke voorwaarden met welke auto mag rijden. Voor je het weet zijn het alleen nog de beslissers die rijden, en moet de rest te voet gaan.
Hoe lost een liberaal de toenemende verkeersdruk op? Door nog een rijstrook bovenop de Brusselse Ring laten bouwen?
NEYTS: Met rekeningrijden natuurlijk. Als dat in Londen werkt, zou het ook een oplossing kunnen zijn voor onze steden. In volledig autovrije centra geloof ik niet, want daar kunnen sommige mensen gewoon niet meer buitenkomen. Mijn eigen ouders zijn allebei de 85 voorbij. Die mensen kunnen met de beste wil van de wereld niet meer te voet of met de fiets naar de winkel. En straks worden we allemáál ouder.
Beschouw jij jezelf als een links-liberaal?
NEYTS: Ik denk het wel. Al heb ik me nooit geroepen gevoeld om een links-liberale club op te richten ofzo. Ooit heb ik tegen een geestesgenoot uit mijn partij gezegd: ‘Ik ben niet van plan om Jeanne D’Arc te gaan spelen voor dingen die ons wel dierbaar zijn, maar waarvoor ook jij je nek nooit zou uitsteken.’
In de jaren tachtig had jij het duidelijk moeilijk met het koude neoliberalisme dat toen hoogtij vierde in je partij.
ANNEMIE NEYTS: De toenmalige hardheid en rücksichtslosigkeit van Guy Verhofstadt, die je ook in zijn eerste Burgermanifest terugvindt, was niets voor mij. Zo’n liberaal ben ik nooit geweest.
Later deelde je ook het liberale standpunt niet over migrantenstemrecht of het hoofddoekenverbod.
NEYTS: Een liberale voorman (Patrick Dewael, nvdr.) heeft op een bepaald moment een vrije tribune geschreven waarin hij pleitte voor een verbod op hoofddoeken in openbare diensten. Hij vroeg onze fracties om hun mening, en de grote meerderheid bleek tégen zo’n verbod te zijn. Maar helaas! Zijn tekst was al naar de redactie gestuurd. (proest) Met andere woorden: dat was geen partijstandpunt. Daarom ben ik ook zo op mijn plaats in Open VLD: als het er echt op aankomt is de partij tegen een verbod op hoofddoeken, voor de toetreding van Turkije tot de Europese Unie …
En tégen het migrantenstemrecht.
NEYTS: Mijn standpunt is dat niet. Iedereen heeft altijd geweten dat ik vóór migrantenstemrecht ben, en dat heeft me nog nooit een stem gekost. Ik begrijp niet waar mijn partijgenoten zo bang voor waren. Nog minder snap ik dat Karel De Gucht als partijvoorzitter kon beweren dat hij persoonlijk wel voor dat stemrecht was maar dat de partij zich ertegen moest verzetten. Veel had toen natuurlijk te maken met de druk van figuren als Boudewijn Bouckaert en Jean-Marie Dedecker, die zich opwierpen als de voorhoede van de rechtse vleugel van onze partij. En wat blijkt nu ze weg zijn? Er ís niet zoiets als een rechtervleugel bij Open VLD. Wel zijn er mensen die wat linkser denken en anderen die wat rechtser denken.
Hoe kijkt u als voorzitster van de Europese liberalen naar uw Nederlandse zusterpartij VVD, die onlangs Rita Verdonk uit de fractie heeft gezet?
NEYTS: Weken geleden had ik mijn vrienden bij de VVD al voor mevrouw Verdonk gewaarschuwd. Wij hebben hier natuurlijk iets gelijkaardigs meegemaakt met Dedecker, en daaruit heb ik geleerd dat je partij blijft bloeden zolang zo iemand aan boord wordt gehouden. Met liberalisme heeft mevrouw Verdonk niets te maken. Had het CDA haar een plek in de regering aangeboden, dan had ze wellicht ook toegestemd. Wie de deur openzet voor zulke mensen, haalt zich enorm veel problemen op de hals.
Zoals uw partij met Jean-Marie Dedecker heeft ervaren.
NEYTS: Inderdaad. Politiek is een stiel, en dat wordt veel te vaak vergeten. Het is een mythe dat iederéén aan politiek kan doen. Net zoals het nonsens is dat iemand succesvol zal zijn in de politiek omdat hij nu eenmaal uitblinkt in het zakenleven of in de sport. Bij ons dachten ze ook dat ze met Dedecker een grote vis hadden binnengehaald: een succesvolle judocoach zou ons zeker veel stemmen bijbrengen.
Hij is natuurlijk wel verkozen geraakt, hè, ook met zijn eigen partij.
NEYTS: Hij heeft de kiesdrempel gehaald. Mooi van hem. Maar we gaan nu toch niet doen alsof hij 30 of 50 procent van de mensen heeft kunnen overtuigen zeker? Net zoals vaak wordt vergeten dat CD&V/N-VA helemaal geen meerderheid heeft. Zelfs niet in Vlaanderen. Ze doen wel alsof ze in heel België de absolute meerderheid hebben en daardoor mogen decreteren wat er moet gebeuren. Ik erger me dood aan dat machtsdenken, waar ik telkens weer mee wordt geconfronteerd. Vorige week, bijvoorbeeld, woonde ik in Washington een vergadering over Irak bij met de voorzitter van de Atlantic Coucil, een adviserend orgaan van president George W. Bush. Zegt die man: ‘Will the European Union be able to put its act together this time?’ En een tenger mevrouwtje vulde aan: ‘Will the European Union do wat it has to do?’ Dat moet je tegen mij zeggen, zeker om acht uur ’s morgens. Ik vroeg hen of ze er al eens bij hadden stilgestaan dat wij het misschien niet leuk vinden om gecommandeerd te worden. Die voorzitter repliceerde heel kalm: dat is de manier waarop een superpower zich gedraagt. Tja.
Heb je, net als Jean-Luc Dehaene, het gevoel dat je een politicus van de vorige eeuw bent?
NEYTS: Helemaal niet. Ik geef niet op omdat we toevallig in een moeilijk tijdgewricht zitten.
In 1988 zei je in Humo dat je nog twintig jaar voort wilde doen.
NEYTS: (grijnst) Ik denk dat het nog een beetje langer zal duren. Ik voel dat ik nog bijzonder populair ben, en ik haal nog altijd veel voorkeurstemmen binnen. Bovendien heb ik zin in een tweede termijn als voorzitster van de Europese Liberale Partij.
Politiek is sentiment, beweerde je ooit.
NEYTS: En dat vind ik nog altijd. Waarom blijft iemand jarenlang lid van een politieke partij? Omdat er een moederband ontstaat, omdat je er vrienden maakt…
Cynische politici beweren graag dat een politieke vriend erger is dan een vijand. Zelf kan ik nochtans eerlijk zeggen dat ik binnen mijn partij échte vrienden heb gemaakt.
NEYTS: Ik ook. Dat spreekt vanzelf. Al dat cynisme toont gewoon aan hoe graag mannen de politiek romantiseren. Wat lijden ze toch voor hun stiel! Wat zien ze toch af!
Mánnen romantiseren de politiek?
NEYTS: En nog geen klein beetje! Jullie zijn echte romantici, en jullie doen op een hartstochtelijke manier aan politiek. Als jullie rationeel bezig waren, dan zouden we die hele formatiekomedie nu niet moeten meemaken, hè.
Nochtans zijn de vrouwen die ik in de Wetstraat ben tegengekomen…
NEYTS: Hartstochtelijke wezens? Ja, maar niet in de politiek. Mannen zitten eerst met een rode kop te roepen en te tieren op de banken van het parlement, en vijf minuten later beweren ze dat vrouwen te emotioneel zijn om aan politiek te doen.
Dus als ik het goed begrijp: Karel De Gucht en Guy Verhofstadt zijn romantici?
NEYTS: Natúúrlijk!
Allez Annemie, Karel De Gucht is net iemand die meer ratio in de politiek wil.
NEYTS: Het is niet omdat je dat zegt dat je daar ook naar handelt. Wij kennen allebei episodes uit de politieke loopbaan van Karel die je niet meteen rationeel kunt noemen. Zijn optreden over het stemrecht is daar toch het beste bewijs van?
Zelfs als je ervan overtuigd bent dat je gelijk hebt, moet je kunnen inzien dat de omstandigheden er niet altijd naar zijn om dat gelijk te doen zegevieren. Als je dat niet meer kunt, wordt het gevaarlijk. Bij president Bush heeft dat onvermogen bijvoorbeeld catastrofale gevolgen. Tony Blair is in hetzelfde bedje ziek, en ik vrees dat de Franse president Nicolas Sarkozy, voor wie ik een grote fascinatie heb, ook zulke trekjes heeft. Het allerergste is een politicus die denkt dat hij een missie heeft.
Mogen we nu ook al geen missie meer hebben?
NEYTS: Niet als het een transcendentale missie is, een roeping haast.
Wat is jouw drijfveer om aan politiek te doen?
NEYTS: Dé ultieme drijfveer is natuurlijk het voorkomen van oorlogen. Daarom wil iedereen ook zo graag minister van Buitenlandse Zaken zijn. Dat is nu eenmaal de mooiste job van allemaal. Daarom is het ook zo moeilijk om in Europa een gemeenschappelijk buitenlands beleid te organiseren: geen enkele minister van Buitenlandse Zaken wil die portefeuille afgeven.
Ondertussen heeft België nog altijd geen nieuwe regering. Baart dat je zorgen?
NEYTS: Weet je wat het probleem is? De meeste prominente onderhandelaars komen regelrecht uit een gewest- of gemeenschapsparlement, en hebben amper ervaring met de federale mechanismen. Voor veel Vlaamse politici is het federale niveau allesbehalve een bondgenoot. In het beste geval beschouwen ze het als een bemoeizieke schoonmoeder, maar vaker denken ze dat ze beter af zouden zijn zónder de federale staat. Logisch dus dat de Franstaligen die houding als uiterst bedreigend ervaren. Toch doen de Vlamingen geen enkele moeite om de Franstaligen gerust te stellen. Als het over Afrikaanse landen gaat, pleiten ze allemaal voor confidence building measures, maar in hun eigen land vinden ze dat overbodig.
Heb je er nog vertrouwen in dat de onderhandelaars een oranje-blauwe regering zullen kunnen vormen? Garanties voor een grote staatshervorming zullen ze niet in het regeerakkoord kunnen zetten, hè.
NEYTS: Dat wisten ze toch van tevoren? Verbazingwekkend vind ik dat. Hetzelfde met de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde. Hoelang weten ze nu al dat we daar met een groot probleem zitten? Het ergste is dat een splitsing alleen een symbolische overwinning kan zijn, zelfs als we er niets extra’s voor hoeven te betalen. Want het zal de Vlamingen minstens twee zetels in Halle-Vilvoorde kosten en één in Brussel. En dat allemaal omwille van de symboliek!
Voor jou hoeft die kieskring niet gesplitst te worden?
NEYTS: Dat was een zeer zinvolle eis zolang we nog unitaire partijen hadden. Toen kwamen Franstalige kopstukken tot diep in het Pajottenland propaganda voeren, en iedereen vond dat doodnormaal. Maar in de jaren zeventig zijn alle partijen opgesplitst in een Vlaamse en een Waalse vleugel, en daardoor is dat probleem vanzelf verdwenen. Mannen als Olivier Maingian (FDF) of Didier Reynders (MR) komen vandaag hoogstens nog naar de faciliteitengemeenten, maar niet verder.
Het Arbitragehof heeft natuurlijk wel geoordeeld dat het niet kan dat er alleen in Vlaams-Brabant geen provinciale kieskring is. Hoe wil je dat dan oplossen?
NEYTS: Het makkelijkst is natuurlijk terugkeren naar de oude indeling van de kieskringen. Alleen geloof ik niet dat de onderhandelaars dat nog zien zitten. Dus is het enige alternatief een splitsing van de kieskring met de garantie dat Franstaligen in Halle-Vilvoorde op Franstalige lijsten zullen kunnen blijven stemmen. Al weet ik niet of dat voor de Franstalige partijen voldoende zal zijn. In elk geval kan er wat mij betreft niet aan de taalgrens worden geraakt. Ik wil zelfs niet overwégen om pakweg Linkebeek, dat maar een halve zakdoek groot is, af te geven. Want als je ook maar de kleinste aanpassing aan de taalgrens toelaat, krijgen al die Franstaligen van Halle-Vilvoorde tot aan het oude arrondissement Leuven weer hoop en wordt een dynamiek op gang getrokken waarvan we niet weten waar die zal eindigen. Héél gevaarlijk.
Wat moeten de Vlamingen dan doen?
NEYTS: Waarom garanderen ze het voortbestaan van de faciliteiten in de Rand niet? In het Europees parlement staan Vlaamse beeldenstormers altijd te roepen en te krijsen ter verdediging van de minderheden in alle andere lidstaten. Maar als het op Vlaanderen aankomt, willen ze daar allemaal niets van horen.
Het lijkt me ook niet slecht dat mensen die over de staatshervorming onderhandelen eens contact zouden opnemen met collega’s die iets van Brussel kennen.
NEYTS: Dat is wel het minste. Zoveel politici hebben zich vergist als het over Brussel ging. Toen de faciliteiten voor Franstaligen in de Vlaamse Rand in het Sint-Michielsakkoord met een bijzondere meerderheid werden vergrendeld, kon ik bijvoorbeeld niet begrijpen waarom de Vlamingen hetzelfde niet eisten voor de taalregeling in Brussel. ‘Niemand zal daar ooit aan durven te raken’, zei toenmalig premier Jean-Luc Dehaene (CD&V) daarop. Niet te geloven. Zelfs Vic Anciaux (toen Volksunie nu Spirit) viel uit de lucht toen ik er destijds voor waarschuwde dat Linkebeek binnen de kortste keren een volledig Franstalig schepencollege zou hebben.
Het gekste idee waar ze ooit in al hun wijsheid mee zijn komen aanzetten was ongetwijfeld dat voorstel om Voeren bij Brussel-Halle-Vilvoorde te voegen. Wij geloofden eerst niet dat ze dat meenden. Uiteindelijk heeft Herman Vanderpoorten, die toen PVV-fractieleider in de Senaat was, de regering naar huis gestuurd met het verzoek haar huiswerk over te doen. Enfin, het toont wel aan waar zulke onderhandelaars toe in staat zijn.
Ik erger me ook vaak aan het gemak waarmee over allerlei scheidingsscenario’s en bijhorende oplossingen voor Brussel wordt gepraat.
NEYTS: Weet je wat ik nog het wonderlijkste vind? Dat Vlamingen die zichzelf separatist noemen er blijkbaar van uitgaan dat we België gewoon in twee stukken kunnen knippen zoals met Tjechoslowakije is gebeurd. Nooit staan die erbij stil dat dit land niet perse ophoudt te bestaan als Vlaanderen zich afscheidt. Als Vlaanderen eenzijdig zijn onafhankelijkheid zou proclameren, betekent dat echt niet automatisch het einde van België.
Stel dat je nu als prille politica je eerste stappen in het parlement mocht zetten: wat zou je eerste politieke daad zijn?
NEYTS: Als bleuke? Zwijgen dat ik zweet, denk ik. (lacht) In 1981 werd ik voor het eerst in de Kamer verkozen en amper drie weken later was ik al staatssecretaris. Paula D’Hondt (CD&V) gaf me toen een raad die ik altijd heb onthouden: verlies nooit het contact met je fractie. En in het halfrond kwam Jean Gol naast me zitten. ‘Ge zijt precies onder de indruk’, lachte hij. ‘Ge vindt dat hier groot zeker? Wel, geniet ervan, want dat gevoel komt niet meer terug. Voor dat ge ’t weet ziet het er hier al veel kleiner uit.’ En hij had gelijk.
